"Я общалась с Путиным пять минут, а до этого мы не общались девять лет"

Фото: Дмитрий Азаров/Коммерсантъ Текст: Екатерина Савина Ирина Хакамада четыре года назад объявила о своем уходе из политики, но в середине ноября вошла в президентский Совет по правам человека. Считается, что благодаря ей Владимир Путин решил повременить с принятием закона о защите чувств верующих. Хакамада рассказала PublicPost о том, можно ли влиять на Путина, и как это может сделать оппозиция. — Что вы такого сказали Путину, что он принял ваши аргументы? — Пока принятие закона перенесено, еще неизвестно, как все вывернется. Я взяла главный тезис, что чувства не являются правовым понятием. Поэтому я президенту сказала, что он, как юрист, он же получил юридическое образование в Санкт-Петербургском университете, должен хорошо разбираться в правоприменительной практике. То есть надавила на профессиональную педаль. — Что вам еще не понравилось в законе? — Получается, что три года может получить любой художник, если он крест не так нарисовал или не так изобразил Богоматерь. А у нас страна без толерантных традиций, не такой менталитет. По-моему, тюрьмы уже и так переполнены, пора заканчивать с этими посадками. Три года может получить любой художник, если он крест не так нарисовал или не так изобразил Богоматерь. — Ваш коллега по Совету Николай Сванидзе говорил, что совсем отменить этот закон не получится, тогда что в нем можно изменить? — Да, считается, что если закон не принимать, то провокации могут продолжаться. Мы, наверное, не доросли до такого состояния в обществе, когда люди будут вести себя адекватно без всякого закона. Главным его смыслом можно сделать наказание не за оскорбление чувств верующих, а за оскорбление мест паломничества, святых мест. Это касается и православных храмов, и синагог, и мечетей, и буддистских храмов. Чтобы их никто не использовал для политических акций. А в Уголовном кодексе и так уже предусмотрена ответственность за оскорбление личности по религиозным мотивам. Там, кстати, срок еще больше — 5 лет. Ведь с судом над Pussy Riot что произошло — трудно было найти статью, пришлось притягивать. А была бы статья, все были бы предупреждены: делайте свои акции на Винзаводе или Красном октябре. А если закон принять в том виде, в котором он есть сейчас, мы закроем современное искусство — оно по своему смыслу провокационное. Тогда у нас и Дали провокатор. Второе — есть неверующие, и они спросят, почему их чувства никто не защищает. Имеют ли они право сказать, что Бога нет? — Путин это все понимает, как вам показалось? — Я общалась с ним пять минут, а до этого мы не общались девять лет. Из нашего разговора я поняла, что у него есть желание ответить церкви каким-то жестом, дать церкви понять, что ее защищают. — В 2004 году, после "Норд-Оста", где вы помогали освобождать заложников, вы обвинили Путина в государственном преступлении. Как вам вообще после этого с ним разговаривать? — Я обвинила не Путина лично, а власть. Что она допустила такое отношение к людям, пренебрегла их жизнями. — Тем не менее, нет ли внутреннего диссонанса? — Сейчас объясню, почему я могу работать с кем угодно. Я, с одной стороны, романтик и верю, что люди хорошие и могут изменить мир к лучшему. Поэтому я ушла в 2008 году из политики — там таким, как я, делать нечего. С другой стороны, я все равно профессионал, для меня президент — это не личность, для меня президент — функция. И когда я разговариваю с Путиным, мне все равно, с кем говорить — с ним или с Медведевым. Я разговариваю с человеком, который по нашей Конституции обладает огромными полномочиями. И я не обращаю внимания ни на свое прошлое, ни на отношения между нами. Nothing personal. Я делаю все, чтобы функция сработала в сторону прогресса. Больше мне ничего не интересно. — Путин как функция может сработать в сторону прогресса? — Это как нажмете на педали. Нужно разговаривать с ним так, чтобы возникла мотивация. К сожалению, у нас система заточена под одного человека. И это целое искусство — с такими людьми говорить, чтобы их замотивировать. По большому счету, Совет по правам человека на 70% состоит из людей, у которых ценности совершенно другие, чем у тех, кто во власти. И если мы туда приходим, то не для того, чтобы сделать из Путина либерала. Это бесполезно, он защищает свою систему. Замотивировать — это убедить сделать прогрессивные шаги в рамках его системы. — Переиграть? — Нет. Именно мотивация. Я ему честно сказала, что этот закон к защите церкви не приведет. Подогретое общество будет взрываться еще больше. Ему же это не нужно, ему хочется консолидации и стабильности. — Насколько эффективным вы считаете сам Совет? — Он эффективен настолько, насколько его члены умеют вести диалог с президентом. Президент — технократ, общие рассуждения его не волнуют. — А что его волнует, в какой форме ему нужно давать информацию? — Конкретно. Показывать конкретную ошибку и предлагать конкретные формы, очень технические — вот это убрать, это сформулировать по-другому. Такой человек. Но президент тоже должен идти навстречу. — Ему это надо? — Этого никто не знает. Формально тренд пошел в сторону того, что нужно иметь площадку, где будет говорить другая сторона. С одной стороны он репрессиями давит, с другой понимает, что накапливается пар, и пар надо выпускать. — А многие ваши, теперь уже, наверное, бывшие, коллеги по оппозиционному движению считают, что в принципе разговаривать с Путиным бессмысленно. — Да. — Осуждаете ли вы их за это? — Нет. — Насколько мне известно, вы призывали людей выходить на Болотную площадь, но сами не выступали. — Я была на всех акциях, кроме майской. Просто я нигде не свечусь, хожу в толпе и все. Зачем выступать? Я ушла из политики, стала гражданином. Если гражданин не согласен с тем, что делает власть, он выходит на Болотную, создавая массу. Выйти на сцену — значит опять начать политическую деятельность. Я от нее отказываюсь. Я считаю, наше поколение неэффективно, мы должны уйти. Зачем выступать? Я ушла из политики, стала гражданином. — А какое эффективно? — Новое. Те, кому нельзя предъявить претензии, что они в 90-х вместе с Ельциным приватизировали, разваливали, уничтожали и так далее. Потому что политика эффективна, если вы можете добиться власти. Добиться власти вы можете, если наберете большинство голосов. Значит, надо брать не только "болотные" голоса креативного класса, но и другие. Иначе вы будете всю жизнь в меньшинстве. Я поняла, что наш имидж больше не соответствует. Нужны молодые, которые были бы с одной стороны профессионалами, а с другой — теми, кому еще надо помогать. Я ушла и возвращаться не собираюсь. — А как же Совет? — Это не политика, это продолжение активной гражданской позиции. Мне не нравится закон, у меня есть возможность Путину об этом сказать, тем более я опытная. А оппозиция всегда имеет много крыльев. Одни только улица, радикальные — никаких партий, главное, расширять протест. Другие могут создавать партии. Самое главное — чтобы все эти крылья не поливали друг друга грязью. — Сейчас это происходит? — Конечно. Все время идет проверка: пошел на диалог с Путиным — ты гад. Одни вышли из Совета, другие вошли, значит, одни честные, другие нет. Рубилово идет и внутри самого Совета. Это все уничтожает. И так трудно быть в меньшинстве, и так никто денег не дает, и так огромная машина государственная имеет жуткое преимущество. Нужно быть как кулак, отдельные пальчики сжать и друг другу помогать. Хакамада вошла в Совет? Давайте ей дадим болевые точки, пусть будет проводником. Чтобы всем вместе готовить наступление. Все время идет проверка: пошел на диалог с Путиным — ты гад. Одни вышли из Совета, другие вошли, значит, одни честные, другие нет. — А когда вы говорили о молодых политиках, у которых есть потенциал, кто конкретно мог бы... — Стать президентом? Никто. Опыта нет. Что, Никита Белых смог сделать из Кировской области процветающий рай? Была я там. — И что делать? — Двигаться снизу вверх. Разбиться по лагерям, собрать фандрайзингом все, что только можно, и профессионально побеждать на выборах. Тяжело, будут мять и так далее. Но это естественный путь. Получить в будущем парламенте хоть какие-то места, перейти эти 7% и для этого объединиться. — А митинги бессмысленны? — Наоборот. Мой диалог с Путиным был возможен только благодаря митингам. Я не могу проводить все дни на улице, я за профессиональное общение. Но обязательно нужно выводить людей, без провокаций, на мирный протест. И чем более мирным он будет, тем больше людей будут выходить. — А что должно случиться, чтобы диалог с Путиным стал для вас невозможным? Вот Людмила Алексеева и многие другие ушли из Совета. — А почему она ушла? — Она, в частности, говорила о бессмысленности. — Бессмысленность — понятие обтекаемое. Вот я один раз поговорила, и сдвинулся закон. — А если в следующий раз не сдвинется? — Попробуем. Я в Совете возглавила экономическую комиссию. Мне не нравятся сейчас три закона. Например, когда можно наказывать за одно и то же преступление сколько угодно раз, возбуждать дело по очень расплывчатым формулировкам... — Похоже на дело Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. — Об этом и речь. Второй закон о мошенничестве. С одной стороны, сделали так, чтобы не Следственный комитет занимался делом сразу, а сначала было заявление потерпевшего. Но при этом появились сразу шесть статей о мошенничестве по разным специализациям, все перепуталось, и теперь можно посадить за все что угодно. И есть еще один закон, самый страшный. Статьи об организованной экономической преступности переводят в юрисдикцию районных судов из областных. В районных судах не работает суд присяжных, а в суде присяжных самое большое количество оправдательных приговоров. В районных их вообще нет, и человек сядет точно. Я восточный человек, я уверена, что каждый должен делать то, что может.